Home

My Ads

Previous Entry | Next Entry


Продолжим обсуждение Мадридских принципов карабахского урегулирования. Вчера мы говорили о перспективах сдачи освобожденных территорий. Сегодня коснемся референдума, который должен решить статус НКР в будущем.

 С самого начала снимем обсуждения демографического характера. Как-то на конференции в Ереване Арутюнов сказал, что войны выигрываются на поле боя, а проигрываются в дальнейшем по ночам на супружеском ложе. В принципе он прав, но, думаю, при всем при этом вероятность того, что у нас не будет двух третей лет через 15 лет мала. Хотя, вероятность эта не нулевая, так что и ее надо учитывать. Одной мегасвадьбой вопросы не решаются. В 1989 году у армян было три четверти населения. Но, если право голоса будут иметь и те, кто родился после конфликта, то еще неизвестно, какой порцент составят азербайджанцы в этом случае лет через 10-15. 

Еще в самом начале 2005 года для меня лично стало ясно, к чему идут переговоры, еще до вбросов МКГ и т.д. Стало понятно из намеков Кочаряна и Осканяна. Они давали понять, что в случае с Карабахом будет использована суданская модель урегулирования, но не вникали в подробности. Только в июле 2005 года радио "Свобода" пустила вброс о том, что обсуждается вопрос референдума. В дальнейшем это уже было подтверждено более или менее прямолинейно официальными лицами, а в октябре появился доклад МКГ, где предлагался вариант урегулирования с проведением референдума.  

 В качестве более или менее удачного решения по референдуму можно назвать пример Восточного Тимора. Но, возьмем более близкий по содержанию пример Судана, где есть факторы вовлеченности сверх-держав, а соответственно и их конкурирование за регион, фактор нефти, серьезной вооруженности сепаратистов Юга и т.д. 

Так в чем же суть суданского урегулирования? Под патронажем международного сообщества переговоры между мятежным Югом и Хартумом привели к тому, что был подписан мирный договор, шеф сепаратистов Джон Гаранг стал вице-президентом Судана, доходы за нефть делятся и все прочее. В январе приходят к соглашению, в июле все того же 2005 года  Гаранг летит на вертолете, тот падает и кердык. Теперь весьма туманно будущее Юга - н. Думаю, Бако Саакич должен задуматься- а нужно ли ему это- пост вице-президента независимого Азербайджана, личный вертолет, а потом мемориальная плитка на Апшероне. Одним словом, за 15 лет можно спокойно спровоцировать любое столкновение и возобновить военные действия. А мы будем иметь крайне слабые военные позиции (см. пункт первый)

Однако, все это , конечно же, гипотезы, и меня можно упрекнуть в том, что я думаю только о плохом, что все может быть очень даже нормально. Но есть одна очень серьезная загвоздка, и она называется "Основной закон Азербайджанской Республики", она же Конституция. Почитаем ее:

Раздел первый. Общие положения 

Глава I. Власть народа
 

  Статья 3. Вопросы, решаемые путем всенародного голосования - референдума 
  I. Народ Азербайджана путем референдума может решить любой вопрос, затрагивающий его права и интересы. 
  II. Нижеперечисленные вопросы могут решаться только путем референдума: 
  1) принятие Конституции Азербайджанской Республики и внесение в нее изменений
  2) изменение государственных границ Азербайджанской Республики.
 

Вы поняли уже? Если будет принят пакет урегулирования, в котором будет пункт о референдуме, следующий президент Азербайджана (Мехрибан ханум?) признает его не-легитимным и пошлет всех подальше. И будет прав(а). Если же вопрос будет идти на уровне соблюдения законности, то он предполагает проведение общенационального референдума в Азербайджане для того, чтобы получить добро на проведение референдума в Карабахе. Еще и надо делать референдум, который должен изменить саму Конституцию, так как в ней закреплена, например, в преамбуле, территория Азербайджана в 86,6 тыс. кв. км. Я думаю, азербайджанцы не настолько глупы, чтобы всем народом согласиться на законную потерю Нагорного Карабаха. 
 

 

 

My Ads

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
[info]kosorez wrote:
Nov. 5th, 2008 09:26 am (UTC)
"о перспективах сдачи освобожденных территорий"
позор!
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 09:29 am (UTC)
кому позор?
[info]kosorez wrote:
Nov. 5th, 2008 09:32 am (UTC)
Всем нам. Кому же ещё? Дефицит самоуважения - основная проблема в армянском обществе.
Всякие журналюги, аналисты и политолухи только способствуют этому.

(Anonymous) wrote:
Nov. 5th, 2008 09:44 am (UTC)
"Вы поняли уже? Если будет принят пакет урегулирования, в котором будет пункт о референдуме, следующий президент Азербайджана (Мехрибан ханум?) признает его не-легитимным и пошлет всех подальше. И будет прав(а)."

Международно-правовые акты государства имеют более высокую юридическую силу, чем Конституция, поэтому теоритически Мехрибан-ханум этого сделать не сможет.
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 09:56 am (UTC)
следующий президент может поставить под сомнение вообще легитимность избарняи Ильхама, а соответственно его подпись. в любом случае налицо конфликт: Президент Азербайджанской Республики является гарантом независимости и территориальной целостности Азербайджанского государства, соблюдения международных договоров, стороной которых является Азербайджанская Республика.
[info]13lad wrote:
Nov. 5th, 2008 09:48 am (UTC)
Поскольку хитрый автор поста не утруждает себя формулированием выводов, я, так и быть, попадусь на эту удочку.

1. Прежде, чем предлагать народу Арцаха очередной референдум, заинтересованная в этом сторона должна объяснить (а заодно и доказать это в судебном порядке), чем ее не устраивает уже состоявшийся.

2. То же самое касается проверки международным судом соответствия действовавшему на тот момент законодательству процедуры образования и выхода НКР из состава СССР. Такую проверку могли бы не полениться заказать сами власти НКР.

И последнее. Это не третий пункт, а лишь напоминание.
Все остальные территории, находящиеся теперь под юрисдикцией НКР в дополнение к первоначальным ее границам, являются военным приобретением (трофеем), полученным в ходе отражения вооруженной агрессии Аз-на против народа НКР. И с каждым актом агрессии со стороны соседей (как слева, так и справа по карте) армянский народ намерен расширять зону своего жизненного пространства. Как минимум, до исторически обоснованных пределов.
Совсем недавно кто-то в тырнете (не помню, кто) очень остроумно представил, какой хай поднимут поляки, если немцы вздумают вспомнить о Восточной Силезии.
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:14 am (UTC)
А что, Сэм, этого не понимают ни переговорщики, ни посредники?
Конечно понимают.
Весь вопрос в том, что они знают о референдуме конкретно - а ты умозрительно.
Они предпочитают его не обсуждать, пока не ясны все детали, а ты предпочитаешь на догадках предсказывать апокалипсис.
Это, конечно, вполне нормально, хорошо, естественно, и вполне в духе непризнанных докторов наук. И я такие подходы только приветствую.

Однако есть у меня все же вопросик.
Вернее даже идея. А скорее всего просто предложение. Почему бы нашим недоthinktank-ам не предложить что-то свое вместо обсирания неизвестного?

Понимаю, что вопрос риторический.
[info]wodedao wrote:
Nov. 5th, 2008 10:32 am (UTC)
Нет ничего страшного в рассматривании вариантов - особенно негативных. Мне кажется, Сэм довольно корректно все оформил без апокалипсисов. Но вопрос у меня тот же - есть ли видение разрешения конфликта?
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:35 am (UTC)
Если коротко - то нет.
И не будет. Потому что поля для дискуссии - нет.
Нашим мыслителям нужно не идеи генерировать, а существующие обсирать, вот в чем проблема....
[info]wodedao wrote:
Nov. 5th, 2008 10:41 am (UTC)
В целом - да. И постоянный негативизм задалбывает. Конкретно в отношении к Сэму - несправедливо.
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:49 am (UTC)
Хмммм....
Не знаю...
Может и так. Просто я почему-то привык, что у Сэма тексты бывают не пропагандистские, а налаитические. Видимо надо пересматривать привычки....
;)
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 10:53 am (UTC)
мне кажется, порпагандой сейчас занят ты в комментах. причем мне не очень ясно- что ты порпагандируешь и для кого.

есть конкретные претензии к выводам в тексте?
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:59 am (UTC)
Ниже дал.
[info]wodedao wrote:
Nov. 5th, 2008 12:59 pm (UTC)
Так и я о том же. Включая и этот самый пост:)
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 10:41 am (UTC)
имеешь ввиду, что я занят обсиранием?
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:58 am (UTC)
Не, Сэм. Ни в коем разе.
Ты пытаешься создать узконаправленную дискуссию. Что я по-любому приветствую.
Обсиранием заняты более меркантильные слои.
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 10:40 am (UTC)
Руб, вот ты тоже со мной умозрительно споришь- при чем непонятно о чем. Кстати- о каких недоthinktank-ах идет речь и почему предложение ко мне?
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 10:56 am (UTC)
Я с тобой не спорю, Сэм. О чем мне с тобой спорить - мы по большинству вопросов мыслим одинаково.
;)
Я говорю о том, что не совсем верно приводить только негативные примеры. Ведь качественная аналитика оличается от некачественнной именно фактологической базой и выводами.
Вот недоволен ты референдумом - нормально. Если скажешь, что это твое ИМХО - тоже будет нормально.
Но говорить о референдумах, не упоминая Косово - это немного.....
Каек бы сказать - неправильно. Зная тебя - я уверен, что ты о Косово знаешь. А раз так, то я удивляюсь, почему о нем не говоришь.

О недоthinktank-ах.
Именно отсутствие конструктива от них и порождает большинство наших проблем. Я почему-то считаю, что они должны генерировать идеи. Исследовать те или иные варианты, предлагать те или иные пути минимизации рисков, етц. Но почему-то никто из низ этим не занимается, и мы искусственно входим в колею да-нет. В то время как должны иметь выбор действий.
[info]kornelij wrote:
Nov. 5th, 2008 10:59 am (UTC)
Руб, сам догадайся, почему я не говорю о Косово. вот тебе один маленький аргумент- статус Косово решался не референдумом

вопрос в том, что я не уверен, что ты сможешь перечислить больше 2 thinktank в Армении- если не считать какой-то Политэкономии, которая резво скачет по медиаполю, и никто не знает, кто это :)
[info]uzogh wrote:
Nov. 5th, 2008 11:02 am (UTC)
Но референдум там был.
Более того, статус Косово решался в обход международных законов одной сверхдержавой.
Причем заметь, Косово получило свою независимость просто потому, что следовало тому, что сверхдержавы называли международным правом.
Имея такой саксесс-стори, почему ты предлагаешь существовать в рамках провинциальной политологии?
[info]noni_no wrote:
Nov. 5th, 2008 11:18 am (UTC)
изменение государственных границ Азербайджанской Республики.
ի տարբերություն մերի, որը եթե չեմ սխալվում, նախագահին ա թույլ տալիս ստորագրությամբ փոխել երկրի սահմաններ... շատ մեծ առավելություն մեր հանդեպ
С самого начала снимем обсуждения демографического характера
իսկ էստեղ ընտանիքի պլանավորման ծրագիր են անցկացնում, փոխանակ խթանեն, պլյուս կարմրուկի պատվաստում կոչվածը, որի պատճառով ուղիղ մի տարի ա ստիպում են աբորտներ անել... կարող ա մանրուք թվա, բայց լուրջ վնաս ա տալիս
[info]gago_berlin wrote:
Nov. 5th, 2008 12:40 pm (UTC)
yes &ishtn asac srancic amen inch el spasum em, gharabagh el ktan, to lav gin tan zangezurn el het[

stegh xosum en te uzum en kelbajar amerikyan zorq mtcnen isk zangelan evopakan, rusnerin el tan askeranski napravlenin u centralni shtab[
[info]artashes98 wrote:
Nov. 6th, 2008 03:56 am (UTC)
"Одним словом, за 15 лет можно спокойно спровоцировать любое столкновение и возобновить военные действия. А мы будем иметь крайне слабые военные позиции."

Ну здесь не о чем спорить. Я не знаю ни одного человека, который бы сказал, что сдать земли за призрак - это приемлемо. Очевидно, что формула "земли утром, референдум вечером" не работает. Другими словами из того же классика, "всё можно, но референдум - вперёд!!" :) То есть если делать референдум, то только до изменения де факто границ.

Насчёт этого изменения. Твой анализ в предшествующем посте был просто экспозицией. Да, любой школьник, разбирающийся в карте, согласится, что лучше иметь бОльшую стратегическую глубину, чем меньшую, и что защищать короткий периметр границ легче, чем длинный. Такие констатации непродуктивны, так как по своей сути максималистски-догматичны (типа лучше иметь Великую Армению, чем неВеликую). Я писал у тебя в журнале и повторю, что нам нужен реальный и серьёзный военно-политический анализ (Генштаб должен определить стратегические риски потери тех или иных оккупированных районов и чётко установить допустимые и недопустимые пределы, а МИД - разработать, в пределах стратегически допустимых уступок, те или иные варианты политического урегулирования конфликта в армянских интересах). Нужен чисто профессиональный подход, а не пафос и битьё в грудь типа "ни пяди земли", или же типа моих или твоих любительских мнений (обсуждение ширины Лачинского коридора в комментах - типичный образец таких мнений).

Всё остальное должно исходить из таких разработок. Если профессиональный анализ покажет, что даже в теоретически лучшем политическом варианте (всеобщее признание независимости Карабаха, сильная армия, территориальная непрерывность с Арменией, демилитаризованная зона, международные гарантии и т.п.) сдача каких-либо территорий представляет недопустимо высокий военно-стратегический риск, то тогда вопрос по существу закрывается (т.е целью переговоров будут ... переговоры и возможно длинное сохранение статуса кво), а общество неуклонно мобилизуется для предстоящей войны. Только в этом случае я буду полностью согласен с http://kornelij.livejournal.com/467074.html?thread=6477442#t6477442

Но если такой анализ покажет, что сдав какие-то территории, можно сохранить и коренную стратегическую безопасность, и добиться политически приемлемого для армянских интересов урегулирования, и снизить до минимума будущую возможность азербайджанской агрессии, то тогда будет просто глупо и безответственно своей крайней и догматической позицией практически форсировать войну, которая, по определению, непредвидима, т.е. всегда есть возможность поражения, и не учитывать её могут только дети-мальчишки и взрослые инфантилы (и да, ещё те крикуны-лжепатриоты, которые маму продадут, но сами под пули не пойдут).

Ещё раз, наша позиция должна зиждеться на серьёзном военно-стратегически-политическом анализе, а не любительском (в том числе ЖЖ-овском) трёпе.

Чем занимаются Генштаб и МИД, если не совместной проработкой разных сценариев?! У тебя есть информация на этот счёт?
[info]kornelij wrote:
Nov. 6th, 2008 06:06 am (UTC)
трудно не согласиться, и все же- этот вопрос для меня тоже не имеет ответа- что делают Генштаб и МИД вместе. Отдельно может что-то и делают, насчет вместе- сильно сомневаюсь. вот и приходится изголяться
( 24 comments — Leave a comment )

My Ads

Tags

Latest Month

January 2010
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek